КРАСНЫЙ ТЕРРОР И БЕЛЫЙ ТЕРРОР: как сегодня объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности

В.ДЫМАРСКИЙ: 90 лет. Хотя красный террор, можно сказать, начался еще осенью 17-го года, когда была поставлена вне закона партия кадетов.

В.ЛОГИНОВ: Почему осенью?

В.РЫЖКОВ: ноябрь-декабрь.

В.ЛОГИНОВ: Ноябрь – осень?

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда были первые аресты, первые расстрелы - можно это считать началом красного террора?

В.ЛОГИНОВ: Нет, нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

В.ЛОГИНОВ: Тут в чем проблема – дело в том, что история как наука и история как публицистический и беллетристический жанр – они настолько разъехались, что тут надо начинать с начала. Гражданская война – это то обострение социального конфликта, когда люди берутся за оружие. И первым актом гражданской войны была Февральская революция, когда царя свергли, вся эта история, когда, простите, в Кронштадте офицеров и вполне заслуженных адмиралов, бросали за борт – это был эпизод Гражданской войны. Дальше, в июле, когда дело дошло до стрельбы – это тоже эпизод Гражданской войны. Дальше, когда начинается «Корниловский мятеж» - там не дошло до стрельбы, есть донесения, что у деревни какой-то была перестрелка – это тоже эпизод Гражданской войны. Так что это определенное состояние общества, состояние гражданского конфликта. Поэтому, что считать первым эпизодом – это довольно сложно. Если бы вы почитали газеты, те, которые были по решению Военно-революционного комитета закрыты 27 октября, вы бы поняли. Потому что это были те газеты, где писали об изнасиловании ударниц бочкаревских – абсолютно факт вымышленный, сейчас опубликованы все документы по этому поводу, где писали о растерзании министров и прочее - это все те, кто нагнетал атмосферу. А ситуация в это время была очень простая – чтобы вы поняли, в чем суть дела – война изменила характер отношений между народом и властью – это очень важно сегодня понять. Потому что 15 млн. человек получили в руки винтовки. И это изменило характер диалога между властью и народом. До этого вы могли дать по роже тому же солдату, могли запороть кого угодно, а когда, простите, эти миллионы получили винтовки – тут характер разговора изменился.

В.РЫЖКОВ: Соглашусь с вашим уточнением, что Россия вползала в состояние Гражданской войны, наверное, еще до октября 17-года - это бесспорно. НО вопрос в другом – почему именно после прихода большевиков к власти эта эскалация приняла такой огромный, необратимый характер. И что, на ваш взгляд, явилось первым шагом к эскалации - что это было – запрет партии кадетов, первые аресты? Ставка Ленина на постепенный переход к однопартийной диктатуре, когда сначала буржуазные партии, потом социалистические начали выдавливаться? Что это? Перемирие с немцами? Брест-Литовский мир, когда произошло резкое обострение с эсерами? Как вы объясните, что именно с прихода к власти большевиков началась эскалация?

В.ЛОГИНОВ: Все попытки развязать какую-то масштабную Гражданскую войну после прихода большевиков к власти кончились ничем. Вы знаете, попытался Дутов – одного отряда красногвардейцев хватило, чтобы навести в Оренбурге порядок. На юге - пришли казаки-фронтовики, и очень быстро там была установлена советская власть.

В.РЫЖКОВ: Это вы говорите о первых месяцах. А дальше?

В.ЛОГИНОВ: Крупномасштабная Гражданская война начинается с эпизода, который вам известен – с восстания белочехов. А восстание белочехов – тут опять начинаются всякие зарубежные страсти – это было решение, «Нота 25», так называемая. Ведь с февраля месяца 18-го года Чешский корпус был переведен в состав Французской армии и подчинялся этим директивам. Вы представляете, корпус, растянувшийся от Пензы до Владивостока, а Россия так устроена, что ее соединяет одна Транссибирская магистраль.

В.РЫЖКОВ: То есть, вы связываете начало Гражданской войны с внешним фактором, вы считаете, что не было внутренних факторов?

В.ЛОГИНОВ: Полно было. Внутренних было по самые уши. НО проблема была в чем - вы знаете, что центр питается хлебом из нескольких мест – прежде всего, это Украина, это Кубань и Поволжье и следующее - Сибирь. В мае одномоментно происходит следующее: Скоропадский отрезает Украину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это май 18-го.

В.ЛОГИНОВ: В этот же самый момент отрезают Кубань и Дон, и белочешский мятеж отрезает Сибирь. По расчетам Наркомпрода – а центр не производящие губернии – на одного человека при нормальных экономических отношениях приходилось ноль целых, не хочу говорить, сколько десятых. Поэтому была установлена продовольственная диктатура, которая стала одной из причин того, что да, белые получили возможность формировать свою армию за счет крестьян, за счет мобилизации, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос - как вы считаете, большевики пришли к власти в октябре 17-го года уже с идеей террора, или их обстоятельства вынудили к террору?

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что большевики отличались от других чем? - тем, что они примерно представляли, что будет. Поэтому даже в тот период, когда Ленин говорит о необходимости компромисса – это сентябрь, - о том, что большевики не претендуют на власть, – пожалуйста, мы будем оппозиционной партией, - он прекрасно понимал, чем все это кончится. И даже когда после октября все ужасно радовались, что переворот удался так бескровно – ну что там, 6 человек - ужасно, но по масштабам исторического действия, а это событие действительно потрясло мир, - это не так уж много, 6 человек. И тогда, когда все радовались, он сказал – вы напрасно радуетесь, еще придут очень сложные времена и крови прольется еще очень много. Он прекрасно понимал, что будет дальше. А дальше будет, что будет – естественно, никто не хочет отдавать землю, свои фабрики и заводы, никто не хочет отдавать власть.

В.ДЫМАРСКИЙ: зачитаю из «Северной коммуны», сентябрь 18-го года, статья Зиновьева. «Из ста миллионов населения, насчитывающегося в настоящее время в советской России, мы должны сохранить за собой 90 миллионов. Что касается вычитаемого остатка, то нам нечего предложить – он должен быть уничтожен».

В.ЛОГИНОВ: Я не советую вам использовать статьи Зиновьева. История какая - у нас, кстати, неверно и прежде писали, что террор начался с Декрета о красном терроре с 5 сентября. Все это неверно, потому что сказать, когда он начался, и кто первый начал – с точки зрения науки это вопрос не очень корректный. Вот в феврале в Финляндии началась революция. Мы сейчас привыкли, что сейчас Финляндия – это заграница. НО ведь тогда Финляндия была не заграница, хотя уже получила независимость. Каждое утро финские молочницы приехали с первым поездом с двумя бидонами и разносили по квартирам молочко и чухонское масло. А зимой финские крестьяне приезжали в Питер и на своих финских вейках катали как извозчики господ. А рабочие финские – их было около 200 тысяч в Питере, которые не только жили в Питере, но еще и мотались взад-вперед с выборгским поездом. Это был вроде бы как кусок России.

В.РЫЖКОВ: Как Россия и Украина сегодня в какой-то степени.

В.ЛОГИНОВ: Да, абсолютно точно. И когда там началась вся эта история – вы знаете, немцы помогли, это был первый классический экспедиционный корпус для подавления революции. НО не в этом суть, что будет, если революция будет подавлена – это не было вопросом. Я уже не говорю, что чудовищные вещи творились в Финляндии – финны, со своим спокойствием кажущимся, - не случайно же они поставили памятник и Маннергейму и красногвардейцам в Хельсинки. И еще смешнее эпизод. Когда чехи восстали в мае, они помогли создать эти правительства против большевистского правительства - Уфа, Урал, Сибирь, - уж там сидели такие демократы заядлые в КомУче - Комитете учредительного собрания, и шли с красными флагами, кстати, и у Колчака шли с красными флагами. Потому что красные флаги ввели в армии в июне 17 года. Вот те, кто сейчас отменяет их, рисует на них всякие штуки – они немножко не в курсе дела. Вы поймите, террор разный бывает. Когда в Минске в 1943 г. собралась в театре публика и наши взорвали театр – там же кроме немецких офицеров был и еще кое-то, правда? Террор бывает разный.

В.РЫЖКОВ: Тогда суженный вопрос – об идеологии террора. Наши слушатели присылают множество цитат Ленина – если вас не устраивает Зиновьев, я уже не говорю про Троцкого, не говорю о Дзержинском - есть сотни, тысячи цитат лидеров большевиков, которые говорили о том, что террор необходим, что террор это важная политика. А с белой стороны была идеология террора как необходимости? У большевиков я назвал имена, которые открыто призывали к террору - ссылаясь на якобинцев.

В.ЛОГИНОВ: Приказ Корнилова «пленных не брать». И знаменитый ледовый подход, есть воспоминания, они публиковались у нас много раз – патронов было жалко, захватили в деревне красноармейцев, что делать? Прежде всего, надо раздеть и потом просто рубали их, и все. Это что, идеология террора? Нет, это Гражданская война.

В.РЫЖКОВ: А программные заявления были о том, что террор – это необходимый инструмент? террор против слоев, против этносов, против социальных групп – у белого движения была идеология терроризма, как программа?

В.ЛОГИНОВ: Ну, как сказать, - Когда Колчак издает приказ, а потом и Деникин, кстати, что расстрелу подвергаются все те, кто работал в органах советской власти, - это идеология террора? Я не придаю такого значения всякого рода… понимаете, не нужно по цитатам… давайте посмотрим, как родился Декрет о красном терроре? Вы спектакль Шатрова «Большевики» не помните? Дискуссия у нас началась тогда – о бело-красном терроре. Вот если Игорь Кваша слушает, он помнит всю эту историю. Значит, к этому дело шло, повторяю – люди пришли с войны с винтовками. Любой спор решался таким образом – вы взяли покос? Хорошо, мы ставим на обрыве пулемет, если вы вытащите своих коров туда – не обижайтесь, - будем решать вопрос. А то, что в это время в Питере существует огромное количество антибольшевистских организаций – это известно. И начинаются такие вещи, как взрывы водопровода, разоблачение организации Пуришкевич - куда, чего. И, наконец, 20 июня 18-го года убивают Володарского. И теперь берем красную газету. Да, действительно, в этот период начинается волна низового давления, и единственный кто, препятствовал этому суду Линча, это был Урицкий, который за это и получил пулю от Кенигиссера. Просто Кенигиссер не в курсе дела был, что это единственный, кто до последнего стоял против. И знаменитое письмо Ленина Зиновьеву, что «вы препятствуете массовому привлечению рабочих» - уж да, Урицкий держал все это дело в своих руках. После этого письма Ленина началось - вот северный второй областной съезд Советов – он уже принимает решение, «в ответ на белый террор». Понимаете, «ответ на белый террор» - это все из области пропаганды, но он говорит, что «в ответ на белый террор мы начинаем красный террор. И начинается самое главное – образование групп. Тут понимаете, в чем вся штука – для нас это предмет политических игр, и так далее, а есть серьезные историки – есть Алекс Рабинович, и его знаменитая книга «Кровавые дни» - про июльские события по октябрь – когда большевики приходят к власти. И сейчас у него только что вышло, в издательстве «АИР-21», «1918-й год. Большевики у власти». У него это все разобрано.
 День за днем. Он нашел воспоминания петрова, рабочего, - как они создали свою группу, потому что у всех было оружие, в Питере, и как сами начали вести террор. Знаете, в искусстве есть такое понятие «разгадка поэзии» - вот Максимилиан Волошин сказал, - он наблюдал со стороны, а иногда со стороны виднее, он сказал, что точно так же, как разгул самогоноварения, вот этой браги отравляющей гораздо хуже, чем государственная монополия на производство водки, точно так же государственная монополия на убийство, - и это Максимилиан Волошин, - лучше, чем безудержный разгул самочинного террора, судов Линча. И Декрет о красном терроре как раз и стал тем документом который вводил государственную монополию на убийство.

В.РЫЖКОВ: Вы знает, что с февраля в крупнейших промышленных центрах развернулось «движение уполномоченных». У меня есть данные, что весной уже 60 крупнейших фабрики заводов страны, 55 тысяч рабочих, принимали резолюцию против большевистского правительства, против того, что творилось в стране. И вы, конечно, знаете, чем это закончилось – в мае-июне, еще до тех дат, которые вы называли, прошли аресты, было отправлено более 50 делегатов от заводов Тулы, Брянска, Петрограда, Москвы. 23 июля, в Москве, в полном составе были арестованы участники подготовительного заседания к Всероссийскому рабочему съезду, в сентябре, в условиях красного террора, многие оппозиционно-настроенные рабочие были казнены, - например, депутат Петросовета, рабочий Сестрорецкого оружейного завода, меньшевик Караковский, а 9 мая в Колпине, был расстрел красногвардейцами демонстрации, где двое были убиты и десятки ранены. Вот это вы к чему отнесете? Это еще до начала террора – почему большевистская власть так резко выступила против рабочего независимого движения? Или за этим стояла «Антанта», что здесь?

В.ЛОГИНОВ: Когда выяснилось, что мы не можем удовлетворить те требования, которые выдвигаются делегатскими собраниями, то это вызвало недовольство рабочих, и оно тут же было использовано против большевиков. Понимаете, это было время, когда никаких тайн ни для кого не существовало – те же меньшевики продолжали иметь достаточно близкие отношения с большевиками, и так далее. Поэтому, кто за всем этим стоял – все знали.
 Численность партии большевиков после октября 17-го года сократилось – на 7 съезде было порядка 150 тысяч, - где-то около 200 тысяч. И стопятимиллионная страна. Значит, ВЧК – есть данные по всем годам, сколько посадили, сколько расстреляли – вы что думаете, что с помощью террора можно – а подавляющая часть населения взрослого вооружена, то есть, как было в Пензе – вы с винтовочками, а у нас пулемет, - и вы что, думаете, что можно выиграть Гражданскую войну с помощью террора? Или с помощью штрафных батальонов или заградотрядов, как иногда у нас говорят? Ребята, будьте вы серьезными людьми. Да, в 18-м году, когда началась жесткая форма продразверстки – не большевики ее придумали, сразу скажем, правда? Продразверстку придумал Риттих в 16-м году, при царе-Горохе, Временное правительство его подтвердило. В Питере весной 18-го года лошадей уже на улицах не было, кошек и собак поели, потому что тогда отрезали все хлебородные районы, то оказались абсолютно на мели. И тогда началась политика продотрядов. Она началась с Декрета о продовольственной диктатуре, с мая. Кстати, это пробовал и Керенский -= он в сентябре начал посылать вооруженные отряды в деревню, но у него ничего не получалось – крестьяне встречали эти вооруженные отряды.

В.РЫЖКОВ: Можно про крестьянство? Есть такие данные, что действительно, в отличие от царского правительства, которое регулировало рынок довольно жестко, Временного правительства, которое пыталось такие меры применять, большевики создали эффективную систему. Была Продармия, и осенью 18-го ода 24 тысячи человек - казалось бы, немного. ВЧК, части Рабоче-крестьянской Красной армии, это в общей сложности 200 тысяч солдат регулярной армии, 40 тысяч человек - подразделение Военпродбюро, которые дополнительно этим занимались, и 30 тысяч человек - ЧОНы. И в итоге применялась принудительная мобилизация в Красную армию, трудовые повинности – гужевая, лесозаготовительная, и естественно, изъятие продовольствие в рамках политики военного коммунизма. Есть данные, - конечно, зверства были с обеих сторон, в частности, в Тамбовской области несколько тысяч большевиков, красноармейцев, продотрядовцев - примерно 2,5 тысячи, - было уничтожено.
 Вот что пишет, например, главком Каменев в октябре 20 года о толпах голодных крестьян Воронежской, Саратовской губерний в докладе: «Толпы голодных крестьян, просивших у местных властей выдать им хотя бы часть зерна с ссыпных пунктов, в ответ эти толпы расстреливались из пулеметов, но продовольствие, как говорили крестьяне, продолжало выгребаться под метлу. Причем, список изымавшихся продуктов неуклонно возрастал». По оценкам, с 1918 по 1922 гг. в ходе ликвидаций крестьянских восстаний было убито до полумиллиона крестьян. И увидев нарастающее сопротивление, Ленин в итоге пошел на НЭП и признал неудачу военного коммунизма – реквизиций, продразверстки, и так далее. Ваш комментарий? Полмиллиона крестьян – это все-таки массовый террор.

В.ЛОГИНОВ: Дело в том, что переход к НЭПу был связан с тем, что кончилась Гражданская война. В 20-м году – он считался наиболее благополучным с точки зрения продразверстки, кстати, - тут Шлихтер особенно постарался, ему удавалось без применения даже вооруженной силы собирать, - уже появились какие-то возможности продуктообмена, - потому что ну не на что уже было… Вы поймите, дело не в том, что вы сторонник рынка, а я противник рынка. Деникину и Колчаку тоже приходилось прибегать к конфискациям. Были заградотряды. Они были в сентябре 17-года. между прочим, до Октябрьской революции. Знаете, что сказал мне один историк французский, когда я ему рассказал историю с Пензой, когда разрезали животы и насыпали зерно, он сказал - точно то же самое было у нас во время Вандеи.  Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит - 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета - около миллиона. Армейские потери с белой и красной стороны – около миллиона. А где же остальные? А остальные – вот вам и свидетельство того, что происходит сегодня во время войн. «Испанка», вы знаете - 30 миллионов по миру, у нас 3 с лишним миллиона. Это брюшной тиф, сыпной тиф. Разрушение всей инфраструктуры, блокада страны, отсутствие лекарств и прочее…
  Недавно Институт социологии Академии наук провел исследование, по которому выяснил, какова имущественная дифференциация у нас в стране. И оказалось, что 15% живут – в месяц на человека 3 тысячи рублей, - это бедные семьи, на 5 тысяч в месяц живут малообеспеченные – это примерно 45%, то есть, 60% населения живет на такие деньги. И у нас в России впервые появился такой термин, как «недостаток физической массы тела» - обратили внимание? Когда люди, о которых, простите, вытирали ноги на протяжении многих лет, которых не считали за людей, когда они, наконец-то поднимаются до каких-то форм протеста, то ради Бога не взыщите за то, что они будут действовать грубо, они будут не такими тактичными, как вам бы хотелось. Плюс к этому люди, лишенные образования – ну, вы знаете, что такое народ в те времена. 34,9% считают, что основную ответственность за террор несут белые. И 65,1% считают, что красные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня как раз вопрос про «пудрят мозги». У меня вопрос принципиальный – хорошо, я верю в то, что вы сказали, что народ, дифференциация имущественная, были недовольны, вытирали ноги, поднялись, и так далее, террор, поскольку обе стороны вступили в драку между собой, и в драке, как вы сказали, методов не выбирают. НО - 20-й год, война закончилась, белый террор ушел естественным путем, поскольку белых не стало.

В.ЛОГИНОВ: Нет. «В огороде бузина, в Киеве дядька». Террор во время войны. Я же не случайно вам сказал насчет взрыва минского театра, или когда стреляли в спину немецким гаулейтерам. Террор во время войны, партизанские формы, это одно. Один человек - это плохо. НО почему же вы не хотите встать на почву реальности, ребята?

В.РЫЖКОВ: Почва реальности – когда, по разным оценкам, до 28 млн. - с 1917 по 1953 г. прошел и через депортации целых народов, через уничтожение целых слоев и классов, через концлагеря. Чтобы погибшим была воздана справедливость и память. Например, когда в конце 20-х – начале 30-х гг. у крестьян мели подчистую - не только на Украине, но и на юге России продовольствие… Я вас правильно понял – красный и белый террор закончился в 20-м году. А то, что было после 20-го года – это уже не террор.

В.РЫЖКОВ: То есть, террор 18-20 гг. вы разводите с террором 20-30-х гг.

В.ЛОГИНОВ: Конечно.

В.РЫЖКОВ: Почему? Режим один, одна партия у власти, те же большевики, Сталин – соратник Ленина. Хочу понять логику.

В.ЛОГИНОВ: То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут получить ответ.

В.РЫЖКОВ: И пять лет вы рассказываете на историческом факультете, что это разный террор?

В.ЛОГИНОВ: Во-первых, я никогда не даю оценок. Я объясняю, что и когда происходило. Вы хотите сказать, что произошло после 21-го года? Пожалуйста, - вот вам цифры содержащихся в тюрьмах – пожалуйста - 20-й год - в тюрьмах сидело 65 тысяч, а уже в 21 году 9 тысяч, а 22-й год 1962, и так далее. Давайте устроим лекцию, как изменились Советы, что произошло с рабочим классом, кто стал вместо советской власти, как все формировалось, как в 29-м произошли определенные процессы, годы великого перелома – это разные страницы истории. Это то же самое, как сегодня объяснить поведение избирателей Татаро-монгольским игом 300-летенй давности. Во Франции – есть прелестная книга, называется «Анатомия революций» - там проанализированы нидерландская, Английская, Французская революции, Гражданская война в США, Русская революция, и так далее, и автор этой книги показывает, что нет в русской революции ничего, что выделяло бы ее из среды других революций. И при чем тут национальная черта. Почему все участники и организаторы Октябрьской революции в 37-м году сложили головы? А так все нормально – это же одно и то же.